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Dialogo sul capitalismo italiano

Written by Massimo Giannini Thursday, 01 September 2005 02:00 Print

«Sono pronto a votare per il centrosinistra, ma vorrei sapere quali ricette intende proporre per risolvere i problemi del paese». Alessandro Profumo, amministratore delegato di Unicredit, era stato molto chiaro, in estate. «Se vogliono i consensi, i leader dell’Unione tirino fuori il programma». Da allora, non molto è cambiato. Il programma non c’è ancora. Così, da quella richiesta ancora inevasa di Profumo, nasce l’idea di questo «faccia a faccia» tra uno dei più importanti banchieri illuminati italiani e Massimo D’Alema, presidente dei DS.

 

Massimo D'Alema e Alessandro Profumo intervistati da Massimo Giannini

 

«Sono pronto a votare per il centrosinistra, ma vorrei sapere quali ricette intende proporre per risolvere i problemi del paese». Alessandro Profumo, amministratore delegato di Unicredit, era stato molto chiaro, in estate. «Se vogliono i consensi, i leader dell’Unione tirino fuori il programma». Da allora, non molto è cambiato. Il programma non c’è ancora. Così, da quella richiesta ancora inevasa di Profumo, nasce l’idea di questo «faccia a faccia» tra uno dei più importanti banchieri illuminati italiani e Massimo D’Alema, presidente dei DS.

Massimo Giannini Vorrei cominciare proprio da Profumo. E vorrei chiedergli di spiegare più a fondo il senso di quella sua uscita estiva. Mi sembra che dietro vi sia una forte «domanda di governo» nei confronti del centrosinistra, e che questa domanda non abbia trovato ancora risposte convincenti. È così?

Alessandro Profumo Partiamo da un dato di fatto. In Italia ci sono problemi strutturali, che ci portiamo dietro da anni e non riusciamo a risolvere. Ma quello che oggi manca davvero, credo, è soprattutto l’entusiasmo e il senso della direzione. Manca, nel sistema, una capacità di mobilitazione di risorse positive. Io sono convinto che un paese moderno debba contare su un forte primato della politica. Ma proprio per questo, constato che questa incapacità di indicare il senso della direzione nasce prima di tutto dalla politica. Anche noi che rappresentiamo il sistema economico-finanziario abbiamo le nostre responsabilità. Ma nel nostro campo le energie si mobilitano se ci sono obiettivi condivisi, se c’è una missione chiara, se c’è un sistema di valori riconosciuti, qualcosa intorno a cui, comunque, si genera una passione positiva. E allora, a me piacerebbe che chi si candida alla guida del paese ci desse proprio questo: il senso della direzione, un messaggio chiaro sull’Italia che verrà. Secondo me oggi questo messaggio chiaro non arriva. Quindi chiedo a D’Alema e alla coalizione che lui rappresenta: in che paese volete farci vivere?

Massimo D’Alema Noi ci troviamo di fronte all’esigenza di governare un grande processo di trasformazione dell’economia italiana. Sarebbe ingeneroso e sbagliato attribuire a Berlusconi e a questo governo la responsabilità di una crisi dell’economia italiana che ha caratteri strutturali e di lungo periodo. Molte delle nostre debolezze vengono da lontano e riguardano proprio la struttura del nostro sistema imprenditoriale, il nostro modello di specializzazione, il posto dell’Italia nell’economia mondiale. Troppo a lungo ci siamo illusi che in realtà queste debolezze non fossero tali. Abbiamo esaltato il «piccolo è bello», i «cespugli», «l’economia del sommerso». Abbiamo creduto che non avere una grande industria fosse un punto di forza. Ci siamo raccontati anche tante sciocchezze, anche prima di Berlusconi. Quindi oggi il nostro compito è molto più difficile, perché non si tratta di aggiustare un modello che funziona, ma di ripensarlo radicalmente. Detto questo, non posso non aggiungere che se oggi la crisi ci appare ancora più acuta, è perché è andata al governo una destra che aveva una cultura e una visione del paese totalmente inadeguata. Questo ha aggravato la confusione e ha prodotto quella crisi di fiducia di cui parlava Profumo, e che oggi mi appare come il male più inquietante che colpisce il nostro paese.

M.G. Infatti mi pare che nella richiesta che Profumo rinnova oggi al centrosinistra ci sia, implicito, un giudizio di forte disvalore su questi cinque anni di governo del centrodestra. Berlusconi aveva vinto le elezioni accreditandosi come il grande imprenditore d’Italia. Quasi come se lui potesse applicare la sua fortunata biografia personale alla storia dell’intero paese. Quindi la domanda preliminare che vorrei porvi è questa. Qual è lo stato del capitalismo dopo cinque anni di berlusconismo?

A.P. Paradossalmente, Berlusconi è l’esempio di quello che dicevo prima. Ha vinto le elezioni proprio perché aveva dato un messaggio. «Votatemi, e cambierò l’Italia». Il centrodestra, nel 2001, una direzione di marcia l’aveva indicata. Poi si è smarrito, non ha mantenuto gli impegni. Ma è questo che intendo, oggi, quando chiedo ai politici «diteci il programma».

M.D. Oggi, come nel 2001, c’è il problema di governare una trasformazione coraggiosa, una innovazione profonda del sistema economico italiano, che ovviamente non riguarda solo le imprese. La competitività è un problema che investe l’efficienza degli apparati pubblici, la scuola, l’innovazione, la ricerca, le infrastrutture. Tutto questo non era proprio nella testa di Berlusconi. Lui è andato al governo avendo in mente solo un’ipotesi: che si potesse cavalcare una fase di ripresa nominale e che il vero problema fosse solo quello di rimuovere certi impedimenti. Il messaggio era «arricchitevi, e basta con questa storia delle tasse, delle regole: io vi allento le briglie, e l’economia scatterà in avanti». Credo che il disastro sia avvenuto qui, nell’impatto tra questa incultura del neo-liberismo all’italiana e una deregulation selvaggia.

A.P. Deregulation che per altro poi non c’è stata. Sempre che non vogliamo considerare deregulation i condoni.

M.D. Infatti. Quando dico liberismo all’italiana mi riferisco proprio a una serie di misure che anziché accrescere l’affidabilità e la trasparenza, e quindi determinare un clima di fiducia negli investitori, proprio in nome della deregulation hanno accresciuto solo l’opacità e la confusione. Parliamoci chiaro: oggi ci stupiamo del fatto che siano emerse grandi fortune e nuovi protagonisti, di cui non sempre si capisce e si conosce l’origine. Ma forse un’origine c’è. E magari sta proprio in certi provvedimenti varati in questi ultimi anni.

A.P. Lo scudo fiscale, da questo punto di vista, mi ha lasciato perplesso.

M.D. Appunto. Nel momento in cui si è depenalizzato il falso in bilancio, con lo scudo fiscale si è favorita un’enorme emersione di ricchezze nascoste. E lo si è fatto nel modo più opaco possibile. La stessa crescita dei grandi patrimoni immobiliari è stata enormemente favorita anche da una politica avventurosa di dismissione del patrimonio pubblico: le cartolarizzazioni hanno favorito enormemente l’intermediazione immobiliare e hanno consentito di accumulare grandi fortune in modo un po’ troppo facile. Quando si acquistano a prezzi di favore grandi stock di patrimonio pubblico e poi si rivendono a prezzi di mercato, non è che occorra una grande capacità imprenditoriale. Basta avere qualche amico al posto giusto, e il problema è risolto.

M.G. Chiarita l’eredità negativa del berlusconismo, resta da capire cos’è oggi il capitalismo italiano, e come si risollevano le sorti di un paese in declino profondo. E su questo l’analisi, tra i protagonisti dell’economia e i leader del centrosinistra, non sempre coincide.

M.D. È vero. Per esempio, proprio sotto il profilo analitico io ho trovato superficiali certe interpretazioni che sono venute dal mondo imprenditoriale. C’è chi ha raffigurato il sistema economico italiano come un sistema sano, aggredito in questi ultimi mesi da quattro «banditelli». Le cose non stanno così. La realtà è molto più complessa. Se la proprietà del maggior quotidiano italiano, che concentra il cosiddetto «gotha» dell’economia nazionale, è preoccupata di fronte alle iniziative dell’odontotecnico Ricucci, evidentemente c’è qualcosa che riguarda la fragilità di quel gotha.

A.P. Questo è vero. Ma a me sta cuore approfondire un limite più generale, che riguarda il capitalismo italiano. Abbiamo un sistema economico estremamente debole, e quello che mi preoccupa di più è che di fronte a questa debolezza, invece di cercare soluzioni, si cercano protezioni. Si cercano ovunque: nella politica, nel sistema bancario, nelle lobby. Anche nel nostro settore, le banche, ci sono casi evidenti di questo tipo. Credo che questo abbia indebolito ulteriormente il sistema imprenditoriale. In fondo i «salotti buoni», o i patti di sindacato non sono tutte forme di protezione? Per questo ho detto più volte, e lo ripeto oggi: rimettiamo in discussione queste logiche. Liberiamo energie. Facciamo in modo che si capisca che, se un soggetto è debole, alla fine, piuttosto che dargli protezione, è meglio che lo si convinca a passare la mano. Uno dei problemi delle imprese italiane è che in genere non cambiano proprietà. Muoiono con il proprietario. Negli altri paesi, quando un’azienda è debole, cambia la proprietà ed entra qualcuno che forse può gestirla in modo più solido e più sano.

M.D. Questo è un punto interessante. Si è molto parlato, in questi ultimi mesi, di produttori di beni da una parte e di rendite dall’altra. Per me un grande insegnamento resta una pagina bellissima, mai studiata fino in fondo, di «Americanismo e fordismo». Nel Trenta, dal carcere, Antonio Gramsci denuncia i rischi connessi alla nascita dell’IRI e i pericoli connessi alla crescita della presenza pubblica dell’economia. E arriva a dire che il mercato finanziario nel quale il risparmio non corra l’alea del mercato perché tutelato dallo Stato, finisce per creare un’economia nella quale la rendita finanziaria è privilegiata e la produzione e il lavoro sono penalizzati.

A.P. Aveva colto nel segno.

M.D. Di più. Gramsci è stato un genio. In quella pagina c’è la descrizione del futuro dell’Italia. Noi partiamo di lì. In questi anni si è determinato uno squilibrio a favore della rendita, favorito anche dalla struttura della fiscalità. Ma oggi è questa la vera sfida. Come riusciamo a innovare la struttura finanziaria del paese. La nostra principale risorsa è il risparmio privato delle famiglie. Abbiamo una patrimonializzazione molto elevata. Abbiamo un sistema bancario che in parte si è riorganizzato, anche se questo processo di riorganizzazione poi si è bloccato.

M.G. Alla fine degli anni Ottanta Giuliano Amato parlò di «foresta pietrificata». Da allora le cose sono cambiate, no?

M.D. In parte sì. Ma dal punto di vista anche della costruzione di un sistema più robusto e della riduzione del numero dei soggetti, siamo rimasti a metà strada. Tuttavia oggi il sistema finanziario e bancario è sano, rispetto a dieci anni fa. E allora la questione, che voglio sottoporre a Profumo, è questa: che cosa può fare questo sistema per accompagnare un processo di riorganizzazione del sistema industriale nella struttura proprietaria, per far crescere un mercato della proprietà delle imprese, per mettere in comunicazione le grandi risorse accumulate nel paese e la capacità poi di investirle in un processo di innovazione qualitativa e quantitativa del sistema produttivo italiano.

A.P. Chiariamo subito un aspetto. Oggi la parte più redditizia del nostro mestiere è impiegare il denaro, perché con i tassi così bassi le banche non guadagnano più di tanto sui depositi. Ma paradossalmente uno dei problemi è che abbiamo poca domanda di credito. E allora, molto banalmente, io penso che il nostro ruolo debba essere quello di avere comportamenti di mercato. Dobbiamo far uscire dal mercato le imprese non sane e finanziare quelle che riteniamo dotate di alta potenzialità di crescita. Vi faccio un esempio concreto: Fastweb è un’impresa nata grazie all’assunzione di tipici comportamenti di mercato. In una fase in cui c’è stata anche la bolla di Internet, hanno raccolto fondi sul mercato, hanno trovato banche che li hanno finanziati in modo coraggioso. E così è riuscito a nascere un nuovo soggetto che oggi fa concorrenza all’ex monopolista, crea concorrenza, ha creato sviluppo, e fa abbassare le tariffe per tutti. Io non sono così sicuro che, nella situazione attuale, potrebbe rinascere un’altra Fastweb. Mi pare che oggi ci sia meno mercato di quanto non ce ne fosse ieri.

M.D. Su questo non c’è alcun dubbio.

A.P. Allora il tema vero è come cercare di ricreare quelle condizioni, per consentire la nascita e lo sviluppo di nuovi soggetti. Ho molti dubbi che la risposta sia la politica industriale. In tanti casi sento dire «bisogna finanziare le imprese della biotecnologia piuttosto che le altre». Ma io credo che invece la vera selezione debba avvenire su regole e comportamenti, piuttosto che su settori di appartenenza. Permettetemi di fare un esempio: uno dei nostri azionisti è Bertazzoni, proprietario della Smeg. È un’azienda di nicchia nel settore del bianco, estremamente profittevole perché ha creato un marchio in quel settore e fa prodotti di alta qualità. Eppure c’è chi continua a dire che «il bianco è un settore morto», o che comunque avrà moltissime difficoltà sulle economie di scala, con iturchi che hanno già cominciato a farci concorrenza. Il caso Smeg è la smentita più evidente di questo luogo comune. Quindi la questione che dobbiamo porci è quali regole e quali comportamenti favoriscono lo sviluppo di questo tipo di imprenditori? Tendo a pensare che l’aspetto fondamentale sia che un imprenditore come Bertazzoni trovi comunque fonti finanziarie indipendentemente dal fatto che faccia parte o no di un salotto, che trovi buoni laureati che hanno voglia di andare a lavorare a Guastalla, che si crei un sistema istituzionale intorno a lui che gli permetta di esportare senza fare mille pratiche diverse e che possa costruire un nuovo stabilimento senza aspettare sei anni per le autorizzazioni, e così via.

M.D. Condivido, ma voglio farle una domanda: non è anche arrivato il momento di pensare alla partecipazione del sistema bancario al capitale di rischio delle imprese?

A.P. Credo che per questo debbano esserci soggetti «dedicati», che partecipano al capitale di rischio a condizione che sia chiaro che non si tratta mai di partecipazioni infinite nel tempo. In fondo questo era il ruolo che avrebbe dovuto giocare Mediobanca.

M.G. Un ruolo che Cuccia ha giocato solo fino a un certo punto.

A.P. Lo ha giocato in una fase. Poi quella spinta si è esaurita quando le partecipazioni di Mediobanca sono diventate stabili in modo definitivo. E si sono trasformate più in un sistema di potere che in un meccanismo di sviluppo.

M.G. È anche vero che questo è parte dell’ambiguità del nostro sistema. Abbiamo un sistema bancocentrico, ma senza la banca universale che hanno i tedeschi. Alle banche si chiede di fare tutto, ma con una serie di vincoli e di contraddizioni, per cui alla fine non si capisce più quale debba essere il vero ruolo del soggetto bancario.

A.P. Mi fa molto piacere sentirglielo dire, perché è una cosa che ho ripetuto tante volte. Ma poiché non siamo un’economia pienamente di mercatoe noi stessi abbiamo una governance che non è una governance pienamente di mercato, allora è chiaro che nell’ingresso nel capitale di rischio delle imprese dobbiamo avere molto pragmatismo. Nel momento in cui una banca entra nel capitale di un’impresa non dovrebbe correre il rischio che, a monte della sua struttura proprietaria (e cioè tra gli azionisti) si discuta come quell’impresa debba essere gestita. Questa, per me, è una cosa insana.

M.G. Abbiamo parlato della politica, e dei lasciti negativi del governo uscente. Delle imprese, e della fragilità del capitalismo. Delle banche, e dei limiti culturali del nostro sistema creditizio. Veniamo al cuore del nostro dibattito. Proviamo a tirare le fila, e torniamo alla domanda di Profumo. Cosa si aspetta, un rappresentante dell’establishment economico-finanziario, da un possibile governo di centrosinistra. Cosa si sente di chiedere a D’Alema, sul piano degli impegni programmatici per voi più importanti?

A.P. La mia esigenza principale, rispetto alla politica, è quella di vedere attuate delle forti politiche di mercato. Il che vuol dire liberalizzazioni, e insieme regolamentazione del numero più ampio di settori possibili. Partiamo dalle banche, passiamo alle telecomunicazioni, all’energia, alle professioni, alla distribuzione. Capisco che fare interventi di questo genere, in questi settori, significa sopportare costi politici potenzialmente rilevanti. Ognuno di questi mondi ha forti meccanismi di rappresentanza e di gestione del potere. Ma sono convinto che sia una strada che libera moltissime energie. Ed è una strada che può avere costi positivi anche per lo Stato.

M.D. Io ritengo che per chi andrà a governare il paese, e quindi auspicabilmente per il centrosinistra, il problema sarà quello di mettere mano ad un’opera molto coraggiosa e radicale di trasformazione, che comporterà prezzi alti, scelte difficili, dal punto di vista dell’allocazione delle risorse pubbliche e dal punto di vista della liberalizzazione dei mercati e quindi dello scontro con posizioni costituite che sono molto forti e di tipo corporativo. La politica dovrà prendersi responsabilità molto rilevanti. È questo il problema vero, perché siamo di fronte ad una crisi profonda.

M.G. Cerchiamo di passare dai principi teorici alle scelte concrete. In un programma di governo non possono esserci solo le liberalizzazioni. Che altro servirà, per superare la crisi italiana?

A.P. Io non sono un esperto di fisco, ma credo che una profonda revisione del nostro sistema tributario potrebbe aiutare molto la ripresa. Faccio solo un esempio: se si aumentasse l’IVA e si riducessero le imposte sulle imprese, di fatto si favorirebbero le imprese che esportano. Dopodiché c’è un problema di reddito disponibile per le famiglie, e di come la struttura fiscale può incidere in modo forte sui consumi.

M.G. Parlavamo prima dell’accumulo di ricchezze canalizzato su certe categorie emergenti, la cosiddetta «razza mattona», e sulla necessità di sbloccarle e rimetterle in circolo. Allora, per restare sul tema fiscale, l’idea di tassare le rendite finanziarie ha un senso oppure no?

A.P. Dal punto di vista del gettito credo che la tassazione delle rendite non migliorerebbe nulla. Da un punto di vista dell’orientamento delle attività finanziarie delle famiglie, invece, credo che sarebbe importante. In moltissimi paesi europei le rendite finanziarie rientrano nella base imponibile delle famiglie. E questo mi sembra corretto. A me, anche in Italia, non dispiacerebbe vedere le rendite finanziarie tassate progressivamente. La politica, attraverso il fisco, ha anche il compito di indicare sistemi di valori. L’equità, insieme allo sviluppo, sono valori.

M.D. Noi dobbiamo incoraggiare la gente ad investire nella produzione e nell’innovazione. E dobbiamo fare una politica fiscale che sostiene i redditi da lavoro, soprattutto quelli medio-bassi, perché questo è giusto. Ma anche perché questo aiuta il sistema delle imprese, riducendo il cuneo fiscale-contributivo, a mantenere un livello accettabile di costo del lavoro, senza dovere penalizzare oltremodo i salari dei lavoratori. Ma anche questo riequilibrio del sistema fiscale comporta delle scelte coraggiose. Quando Berlusconi dice che lui non vuole tassare le rendite, mavuole ridurre l’IRAP, io ho la sensazione che siamo di fronte sempre a delle visioni miracolistiche e alchimistiche. Si vuole trasformare il piombo in oro. Ma nulla si crea dal nulla. Resto convinto che il centrosinistra, quando era al governo, abbia avviato una politica fiscale coraggiosamente innovativa.

M.G. Ma di quella stagione, lo dico senza polemica e come semplice elemento oggettivo, si ricorda solo l’eurotassa.

M.D. Sacrosanta, legittima e restituita, caso unico nella storia del paese.

A.P. Ecco, proprio l’eurotassa secondo me è un esempio di quello che dicevo all’inizio. Quell’imposta straordinaria è stata importante. La politica ha indicato una grande direzione di marcia, e ha chiesto un sacrificio all’opinione pubblica. Il paese ha avuto con chiarezza la visione di un obiettivo importante, lo ha condiviso e ha pagato il conto, anche serenamente. È la traduzione pratica di quello che dicevo prima: quando si indica una missione in modo chiaro, e la si persegue con determinazione, il paese si mobilita, le energie migliori e le risorse positive vengono fuori.

M.D. Non c’è alcun dubbio. Voi pensate che se noi, dopo aver vinto le elezioni, varassimo un’imposta straordinaria per finanziare l’università e la ricerca, gli italiani non la pagherebbero più volentieri, piuttosto che dare i soldi allo Stato senza sapere dove vanno a finire?

M.G. Io sono assolutamente d’accordo. Il problema è che temo che non avrete la forza e il coraggio di proporla, quell’imposta.

M.D. E io invece dico che ne faremo di cose di questo tipo. Ma aggiungo che avevamo già cominciato a farle, queste cose, con la riforma fiscale di Visco. Il meccanismo della DIT, per esempio, era una grande idea, giusta e innovativa, che incoraggiava la capitalizzazione delle imprese e scoraggiava quel meccanismo di indebitamento strutturale, quel sistema di famiglie ricche e imprese povere, che è sempre stato uno degli elementi di fragilità del sistema produttivo italiano.

A.P. Dovendo sopprimere un’imposta, tra la DIT e l’IRAP avrei optato per la seconda, anche se capisco che quest’ultima è il sogno di qualsiasi ministro delle finanze, visto che assicura volumi di gettito stabili.

M.D. Dell’IRAP non si è mai detto però che ha sostituito dieci forme di balzelli. Comunque riconosco che è un’imposta che aveva un problema serio di modulazione, perché ha finito per premiare oltremodo le grandi imprese a bassa intensità di lavoro e per penalizzare il sistema produttivo medio e manifatturiero. Detto questo, insisto: noi dobbiamo riprendere una politica fiscale che accompagni e incoraggi il processo di trasformazione dell’economia italiana, incoraggi gli investimenti produttivi e tuteli di più il lavoro.

M.G. A parte il fisco, un altro grande tema da riprendere, insieme alle liberalizzazioni, è quello delle privatizzazioni. Nei cinque anni di governo, l’Ulivo su questo non ha fatto molto. Si è limitato a privatizzare qualche grande rendita monopolistica. Stavolta occorrerà fare di più e di meglio.

A.P. Il nodo centrale è sempre il solito: come vengono fatte le liberalizzazioni e le privatizzazioni. Va chiarito subito, e in modo trasparente ed efficiente, qual è il modello di governance delle future dismissioni. Perché altrimenti si corre il rischio che, paralizzati da questo dibattito, vinca ancora una volta il partito di chi dice «in queste condizioni le dismissioni è meglio non farle».

M.D. L’Ulivo del 1996 ha privatizzato eccome, ed ha anche cominciato a creare elementi di concorrenza del mercato. Insomma, la riforma del commercio fatta da Bersani non è stata un enorme passo avanti? Ora dobbiamo riprendere il cammino della liberalizzazione. Normalmente queste cose le fa la destra, ma com’è stato dimostrato in questi cinque anni il paese ne è sprovvisto. E questa è la vera obiezione che faccio al discorso di Mario Monti che dice «c’è bisogno in Italia di un forte centro liberale per fare le riforme». L’idea è bellissima, ma voi capite che è come se io dicessi «avrei bisogno di avere vent’anni», quando ormai, purtroppo, ne ho cinquantasei. Una volta Tony Blair mi disse: «Voi siete sfortunati perché vi tocca fare anche il lavoro della Thatcher. Noi, invece, tutto sommato siamo tornati al governo in un paese dove la destra aveva fatto il suo mestiere in modo persino eccessivo». Quindi io sono d’accordo, noi dobbiamo riprendere coraggiosamente questo processo e mettere mano a cambiamenti che urteranno interessi consolidati. Liberalizzare vuol anche dire introdurre più largamente anche nella pubblica amministrazione, anche nella scuola, nell’università, un criterio di valorizzazione delle capacità, dei meriti, delle intelligenze.

A.P. Queste sono regole di mercato. E il mercato, declinato in questo modo, è una cosa equa, perché dà pari opportunità a tutti e sulla base di regole certe. Ma la precondizione è che vi sia un regolatore pubblico. Il mercato è fatto fondamentalmente da regole e da istituzioni che le fanno rispettare. Troppo spesso, qui in Italia, si pensa che mercato voglia dire assenza di regole. È esattamente il contrario. Basta andare negli Stati Uniti, per rendersene conto. La quantità di regole che ci sono nel settore finanziario americano è impressionante. E quelle regole sono basate moltissimo su authority che sanzionano chi le viola in modo molto  pesante, anche sul piano delle reputazione personale. Il caso Enron non deve trarre in inganno. È legato più a comportamenti di singoli che non su sistemi di regolazione costruiti male.

M.D. Servono regole ed authority che le fanno rispettare. Noi dobbiamo prendere delle misure in grado di svecchiare il paese e di promuovere le persone che hanno particolari capacità e talento. Questo riguarda anche il settore delle reti e delle grandi infrastrutture. Per esempio, trovo abbastanza scandaloso che in un momento di grande crisi come questo ci siano grandi imprese monopolistiche semipubbliche che realizzano profitti e rendite enormi come quelli che si sono accumulati nel corso di questi anni. 

M.G. Allo Stato conviene così: Enel ed Eni investono pochissimo in  ricerca, ma staccano bei dividendi.

M.D. Lo so bene, ma noi non possiamo mantenere l’inefficienza del mercato energetico con un costo enorme per le imprese e i consumatori solo per garantire i dividendi allo Stato. È una miopia catastrofica! In questi settori dobbiamo arrivare a una liberalizzazione vera del mercato, con l’obiettivo di ridurre le tariffe, di favorire lo sviluppo, e anche di restituire reddito alle famiglie. La stessa cosa vale per le professioni. Questi nodi vanno affrontati, e in modo coraggioso. Nello stesso tempo, la sfida essenziale per il centrosinistra è anche quella di combinare innovazione politica e innovazione sociale, liberalizzazione della società e regole di mercato, con una rinnovata azione di lotta alle disuguaglianze, di giustizia sociale, di distribuzione equa dei redditi. Da questo punto di vista torno a sottolineare l’importanza della politica fiscale. La mia opinione è che qui si pone un grande problema di coordinamento e armonizzazione delle politiche tributarie su base europea. Non è sostenibile un mercato unico, con una moneta unica, in un regime in cui ancora esiste una concorrenza fiscale in materia di trattamento del reddito da capitale e del reddito d’impresa. Armonizzare le regole è fondamentale. Se gli inglesi non ci stanno, intanto parta l’area dell’euro.

A.P. Un altro tema sul quale bisognerà fare delle scelte riguarda le politiche attive del lavoro e le protezioni sociali. La delocalizzazione produttiva e l’incidenza dei costi stanno modificando radicalmente la geografia socio-economica del paese. La grande scelta sarà: vogliamo in tutti i modi tutelare le attività produttive che comunque in Italia avranno costi più rilevanti, o vogliamo investire risorse pubbliche nel fare outplacement e ri-formazione, creando meccanismi di protezione e al limite anche sussidi di disoccupazione che nel frattempo consentano comunque di riformare e riorientare la struttura produttiva? Temo che su questo il centrosinistra si troverà di fronte a tensioni interne molto forti. Per questo sarebbe meglio avere un quadro programmatico chiaro prima delle elezioni, e non dopo.

M.D. Questo problema c’è e ci sarà. Ma intanto devo premettere che questo processo di riorganizzazione e di riduzione di posti di lavoro nelle grandi industrie è già in atto, e non mi sembra facilmente arrestabile. Il problema è di capire quale tipo di attività sostitutive noi siamo in grado di far crescere. E questo non sarà affatto facile. Per questo sono convinto che noi dovremo ripensare a fondo il tema delle politiche industriali. La politica deve allargare le opportunità, lasciando poi mano libera almercato e alla capacità dei singoli imprenditori. Non sta a noi decidere in modo dirigistico in quali settori si deve sviluppare l’economia. Però non c’è dubbio che vi siano dei compiti che, soprattutto in un paese con risorse limitate, la politica deve svolgere. Per esempio, dove si investe? La ricerca scientifica, sotto questo profilo, è davvero un’opzione strategica. Sì, l’investimento pubblico è basso, ma non molto inferiore alla media europea. Il vero deficit, il grande buco nero, è la ricerca privata finanziata dalle grandi imprese.

A.P. È vero, anche perché purtroppo in Italia di grandi imprese ne sono rimaste davvero poche. Su questo punto, io mi aspetto che la politica cerchi di capire come hanno funzionato i modelli di relazione fra università e imprese in altri paesi e cerchi di attivare questi modelli. In Canada, circa 15 anni fa, i rapporti fra università e imprese sono stati rivoluzionati dal punto di vista anche normativo. In Italia servirebbe una rivoluzione analoga. Cerchiamo di attivare il fall out delle università. Cerchiamo di creare dei database, per capire dove ci sono i centri di eccellenza e far sì che la piccola e media impresa vi possa accedere.

M.D. Parliamoci chiaro. Io sono stato a Berkeley, per conoscere il modello americano e in particolare quello californiano. Lì ho scoperto che l’anello decisivo della catena università-ricerca-innovazione-impresa eranoi venture capitalist. Lì c’erano questi giovanotti che andavano in giro per l’università a caccia di idee e di cervelli per finanziarli.

A.P. Certo, ma questo ci riporta a discutere di politiche fiscali e a questo punto di Europa, perché sarebbe impossibile e velleitario pensare che il venture capital possa funzionare a livello di singola nazione europea. Dobbiamo veramente preoccuparci di costruire un mercato finanziario che sia effettivamente integrato a livello europeo, altrimenti i nuovi strumenti non si sviluppano. E poi tutto questo ci riporta a discutere anche del mercato del lavoro da cambiare. Di un sistema di welfare da ridisegnare.

M.D. Noi certamente dobbiamo fare una politica forte di riqualificazione professionale. Tutto il sistema della formazione va riorganizzato, e reso funzionale ad una politica attiva del mercato del lavoro. Perché poi i paesi dove ha funzionato meglio la flessibilità non sono quelli in cui sono state cancellate tutte le protezioni. In Olanda c’è stata una politica attiva del mercato del lavoro, che ha accompagnato le persone da un lavoro all’altro attraverso la formazione.

M.G. Ma al contrario degli olandesi, in Italia abbiamo avuto un sistema di protezione imperniato sulla conservazione del posto fisso e sulla cassa integrazione. Altri paesi hanno creato un sistema di ammortizzatori sociali molto più dinamici. Voi stessi del centrosinistra, quando avete governato dopo il 1996, avete privilegiato le pensioni nell’allocazione della spesa sociale, penalizzando l’assistenza. Cosa ci dice che anche questa volta non ricadrete nell’errore?

M.D. Questo giudizio è ingeneroso. Se noi non avessimo sostenuto e votato la riforma Dini prima del 1996, oggi il sistema previdenziale sarebbe al collasso. Detto questo, oggi abbiamo il problema dei nuovi occupati, che andranno in pensione con circa il 45% del salario. Se non attiviamo in fretta sistemi integrativi questo sarà un grande problema sociale.

A.P. Dopo di che si pone il problema di come si fa il «funding» della futura previdenza integrativa.

M.G. La presenza di investitori istituzionali forti e trasparenti è uno dei maggiori punti di debolezza di questo paese. Ma a questo punto, parlando di istituzioni e di trasparenza, non possiamo non parlare del caso Bankitalia, che ormai passa più per i canali giudiziari che non per le vie normali, che tiene banco sui giornali e sui mercati internazionali, e che rischia di minare un patrimonio nazionale di credibilità e autorevolezza.

M.D. Voglio esprimere un rammarico e un dubbio preliminare. Non so se questa vicenda, ormai purtroppo affidata alle mani della magistratura sia così brillante dal punto di vista del funzionamento dei mercati.

A.P. Sicuramente no. Ma lasciatemi dire che purtroppo a questa situazione ci si è arrivati.

M.D. Io spero davvero che alla fine i giudici diano ragione al sostituto procuratore, altrimenti ci troveremmo di fronte ad un paradosso abbastanza singolare. Comunque non c’è dubbio che tutte queste vicende hanno concorso a colpire la credibilità del paese. Se ne deve uscire, ma prima di tutto attraverso una riforma della Banca d’Italia. Penso che quella della legge sulla tutela del risparmio sia stata una delle storie più vergognose di questi anni. Si è trascinata per due anni e mezzo. Io lo dissia un convegno a Milano, più di un anno fa: «Il governo faccia un decreto fissando alcuni punti. Il primo, più importantedi tutti, è il potenziamento della CONSOB. Il secondo, la separazione nel sistema di vigilanza bancaria tra la tutela della stabilità e la disciplina della concorrenza, e il trasferimento di quest’ultima all’Autorità Antitrust. Il terzo, la temporaneità della carica del governatore della Banca d’Italia. Queste erano le cose fondamentali da fare. Dopo i casi Cirio e Parmalat, avere trascinato questa storia in un gioco di condizionamenti reciproci e di ricatti è stato il peccato originale dal quale sono poi venuti tutti i pasticci successivi. Lo voglio dire perché, al di là della campagna che si è scatenata contro Fazio, non possiamo oscurare le enormi responsabilità politiche del governo e del presidente del Consiglio.

M.G. L’impressione, nelle parole di D’Alema, è che a sinistra non siano in pochi quelli che cercano di ridimensionare la portata delle responsabilità di Fazio. Questo alimenta qualche sospetto. Perché lo difendete? Avete qualcosa da nascondere?

M.D. Non diciamo sciocchezze. Il governatore ha fatto un uso discrezionale dei suoi poteri non imparziali. È stato partigiano in un conflitto fra interessi diversi. È chiaro che questo ne mina la credibilità. Questo è un problema reale, dal quale si deve uscire. Per tante ragioni, io ritengo che occorra trovare una modalità appropriata. L’idea che si licenzia un governatore della banca centrale con una mozione di sfiducia parlamentare non mi convince. Crea un precedente micidiale dal punto di vista dell’autonomia di un’istituzione. La Banca d’Italia non è sottoposta al voto del parlamento. È un potere neutro, e tale deve restare. Altrimenti, in futuro, può persino accadere che qualcuno presenti una mozione di sfiducia al procuratore generale della Cassazione. Ciò premesso, il parlamento può intervenire con la forza della legge, attraverso una norma transitoria che prevede l’applicazione anche al governatore della banca centrale in carica del criterio della temporaneità. Ma se anche risolveremo prima o poi questo problema, ce n’è un altro che resta, e che piaccia o no, Fazio o non Fazio, a me interessa discutere. È quello della presenza nel nostro paese di grandi banche straniere. Si dice che questo sarà di stimolo al nostro sistema per migliorare la sua competitività.

A.P. Non è questione di opinioni personali. Questo è un fatto oggettivo: io certamente temo di più un azionista straniero che un azionista domestico, come concorrente. Obiettivamente, io penso che avere dei grandi competitori esteri ci metta più sotto pressione, e ci costringa a giocare la partita in modo molto più moderno.

M.D. D’accordo. Ma continuo a pensare che dal punto di vista generale questo processo di apertura dei mercati vada bene se c’è una relativa reciprocità. L’idea che i centri di comando delle grandi banche italiane si spostino tutti all’estero non mi entusiasma. Anche perché abbiamo a che fare in Europa con paesi in cui c’è ancora una forte visione nazionalistica. Quando parliamo del connubio tra economia e politica dobbiamo sapere che i governi degli altri paesi sono fortemente impegnati a sostenere le loro imprese all’estero. Anche questo è mercato, signori! E il mercato va benissimo, purché si sappia che dietro c’è la forza di sistemi politici statali a sostegno delle grandi imprese nazionali.

A.P. Anche questo è vero. Ma per tornare alla «foresta pietrificata», forse se noi banchieri avessimo avuto più timore che nel nostro mercato sarebbero potute entrare diverse cordate di azionisti esteri, magari l’avremmo modernizzata più in fretta, quella foresta. Io, come Unicredit, sono azionista di maggioranza in altri 18 paesi europei, no? È ovvio che da un certo punto di vista mi sento in imbarazzo quando mi dicono: «Ma come, la reciprocità funziona al contrario?».

M.G. Reciprocità a parte, lei, dottor Profumo, che opinione ha della vicenda Fazio? Quali riflessioni le stimola? E quali effetti ha sull’immagine del paese?

A.P. Per me, che sono un «soggetto regolato», non è opportuno parlare del ruolo del «regolatore». Quello che posso dire, è che considero fondamentale che tutte le authority funzionino e vengano percepite come  assolutamente «super partes».

M.G. Ma la Banca d’Italia è poi un’authority come le altre o no?

M.D. Storicamente non lo è.

A.P. No, storicamente non lo è. Con questo non voglio dire necessariamente che anche il nostro sistema bancario sia un settore diverso dagli altri. Ma certo svolgiamo una funzione molto particolare, rispetto alle telecomunicazioni e all’energia. Una banca centrale, partecipando al sistema delle banche centrali europee, svolge certamenteuna funzione specifica, diversa da quella delle authority. Ma Bankitalia a parte, torno al principio generale che per me è essenziale: non c’è un’economia di mercato che può funzionare bene se non ci sono delle autorità percepite come indipendenti. I meccanismi di nomina, ad esempio, sono fondamentali. L’Authority dell’energia ha funzionato in un modo, altre hanno funzionato meno bene.

M.G. Un’altra polemica estiva, per la quale è stata scomodata la categoria berlingueriana della «questione morale», riguarda il rapporto tra politica, affari e movimento cooperativo. In altri termini, il caso Bnl-Unipol.

A.P. La mia impressione è che sia stato sollevato in modo errato, e sia stato letto non nell’ottica del riassetto del sistema proprietario delle banche italiane. Ha fatto premio la percezione, giusta o sbagliata, che in gioco ci fosse il rapporto fra politica ed economia. Una delle battute che si è sentita fare spesso, in questo periodo, è questa: «Qual è poi la differenza fra il centrodestra e il centrosinistra?». Io continuo a pensare che una differenza ci sia, e che questo centrosinistra sia molto diverso dal centrodestra. Mentre da una parte il problema del conflitto di interessi c’è, dall’altra no. Però, al di là di quello che penso io, le percezioni dell’opinione pubblica contano.

M.D. Il centrodestra ha risolto brillantemente il problema del rapporto tra politica ed economia. Le due cose coincidono! Ma per quanto riguarda noi, io capisco e trovo legittima una discussione sul ruolo del movimento cooperativo. Ma è ridicolo che il sistema delle grandi imprese cooperative venga giudicato come se fosse una grande azienda comunale. Il mondo cooperativo si è ristrutturato profondamente, e da anni ormai si basa sul principio della piena autonomia. Sono imprese governate da manager che rispondono ai loro consigli di amministrazione e al mercato. Naturalmente il problema che già c’era, e che la vicenda BNL ha portato alla luce, è che si è formato un animale strano. Sotto questa sigla, «movimento cooperativo», c’è la cooperativa di pulizie di un gruppo di ragazzi che si mettono insieme e ci sono grandi imprese che hanno una proiezione internazionale. Ora, anche qui si pone il problema della governance, del ruolo di questo mondo (dalla distribuzione alle costruzioni, e adesso al sistema finanziario, assicurativo, bancario) dentro il ridisegno dell’economia italiana. Questo è un tema reale. A chi risponde l’amministratore di un grande consorzio di costruzioni che lavora all’estero e fa engineering e innovazione? Ai 92 lavoratori che fondarono  la cooperativa dei muratori cinquanta anni fa?

M.G. Il tema reale è a chi risponde Consorte.

M.D. Consorte risponde al suo consiglio di amministrazione. Non so se la Unipol abbia fatto il passo più lungo della gamba, lanciando l’Opa su Bnl. Non so se questa operazione sia un’operazione giusta, conveniente. Non è affare mio. Ma so che normalmente all’Unipol ci sono persone che hanno fatto scelte oculate. Se in questi anni il movimento cooperativo ha trovato a volte più interlocutori in un mondo economico spregiudicato, questo dipende anche dal fatto che il cosiddetto «salotto buono» ha continuato a guardare con troppa spocchia a una realtà che oramai deve invece, sulla base dei risultati, essere considerata con rispetto.

M.G. Voglio chiudere questo incontro con un’ultima domanda. Secondo voi, se fossero ancora vivi Agnelli e Cuccia cosa voterebbero alle prossime elezioni?

M.D. Su Agnelli non ho il minimo dubbio: voterebbe per quelli che stanno per vincere le elezioni. L’ha sempre fatto. Era una scelta per l’equilibrio del sistema, me lo disse lui stesso. Io avevo un ottimo rapporto personale con lui. Nel 2001 mi confidò: «Berlusconi vincerà le elezioni, il nostro compito è stare con lui per evitare che faccia troppi guai». Esattamente come nel 1996, quando mi disse: «Voi state per vincere le elezioni, il nostro compito è stare con voi». Lo fece per molti motivi, ma soprattutto perché era nella sua natura: «La Fiat è governativa per vocazione e per necessità», mi ha sempre ripetuto. Anche Cuccia voterebbe per il centrosinistra. Ma lui per ragioni ideologiche, perché era un vero azionista e non poteva soffrire Berlusconi.

A.P. Io l’avvocato Agnelli non lo conoscevo abbastanza, per poter esprimere un pronostico. Su Cuccia, invece, posso sbilanciarmi di più: anch’io tendo a pensare che avrebbe votato per il centrosinistra.

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